40k regel vraagjes

[theWoodcutter]

Gebruikten we tot nu toch niet. Misschien dat het handig is dat mensen vermelden om welke versie het gaat als dat een andere versie betreft dan de huidige. Wat mij betreft blijft het bij dit topic.

[Terentius]

Dit vond ik wel interessant:

A Vehicle that moves 6 inches and then pivots has moved at Cruising Speed

The title and thread assumes basic vehicle rules without other interference from Fast rule, etc. Rules quotes are in Violet.

At the risk of being hugely unpopular, I have collated the rules and my thoughts on them here on this issue. It's something accepted and that people do which bugs me, and has done for a long time.

At a glance I didn't think these rules had changed in 7th. On further inspection in fact they have, and now I am able to build up a more conclusive picture. I realize there have been some mentions in passing to this on other threads, but maybe throwbacks from earlier editions are interfering.

For people who are not familiar with the tactic, it's in the vein of : Deploys sideways then pivots at the beginning of movement, then measures 6inches from the front of the hull to move at Combat speed. Or vice versa. Something I am very confident is now illegal (Or is Cruising speed rather than combat >6'')


*****

I will start then with the big one.

In 6th Edition, the rules stated 'turning' did not reduce the vehicle movement.

That sentence has gone. It has been changed to
''Vehicles can turn any number of times as they move, just like any other model. Vehicles
turn by pivoting on the spot about their centre-point, rather than wheeling round.
Pivoting on the spot alone does not count as moving, so a vehicle that only pivots in
the Movement phase counts as Stationary[''

In contrast, these were the 6th ed rules
Vehicles turn by pivoting on the
spot about their centre-point, rather than wheeling round.
Turning does not reduce the vehicle's movement. Pivoting
on the spot alone does not count as moving, so a vehicle that
only pivots in the Movement phase counts as Stationary

Specifically it doesn't count as moving if your only pivoting. On the RAI side, this is not a copy and paste error, this line has been picked out and removed from the paragraph.

For anyone who is very familiar with these parts of the rules or saw any of my posts on this in 6th you can understand the implication of this and maybe just stop reading now, but I promised a complete picture...


*****


A note on Non Vehicle movement and why I'm talking about it.

We have to back track to the normal movement rules here. Some might point out at this juncture that Vehicles have different rules for movement - yes they do. However, Vehicle movement rules are not complete, they still draw from normal movement rules, and the importantly things like the rules for measuring movement distances, without using these you actually have no idea how to move the vehicle at all. It's best to think of it like so many other advanced rule sets in 40k - The baselines apply but any specific rules in the advanced section over ride those baselines. Vehicle rules do not override everything about normal movement, they do not contain their own rules for everything. This is mentioned early on..


''Where advanced rules apply to a specific model, they always override any contradicting basic rules.''


Back to basics: How to measure movement

So what doesn't the vehicle rules override? How to measure movement.

Under the heading 'Movement distance' we have a diagram which I will badly replicate and the following text.

O'''''''''''''O
..<--->
INCORRECT

O''''''''O
..<--->
CORRECT

''It’s a common mistake to measure the distance and then place the model on
the far side of the tape measure. This is incorrect, as it adds the entire length of
the model’s base to the distance moved. The diagram above shows correct and
incorrect ways of measuring move distance. For an Infantry model on its
relatively small base, this additive error isn’t so bad, but imagine what would
happen if this error was made with a vehicle 6" long!''

Imagine indeed!

So now we know, how you measure distances applies to Vehicles the same as any other model and this is:
From the front of the base, to the front of the base, up to the movement distance allowed.

Of interest, the restrictive part of movement is detailed in this passage,

''As you move the models in a unit, they can be turned to face in any
direction, but if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where it started the Movement phase.
Models cannot voluntarily move off the board.''


*****



How Vehicle rules interact with movement & measurement rules

Knowing the basic rules, we have to apply the vehicle rules to the situation. The ones that apply here are;

''As vehicle models do not usually have bases, the normal rule of measuring distances to or
from a base cannot be used. Instead, for distances involving a vehicle, measure to and
from their hull''

So everything we know about movement of models with bases and how they are measured, we change all instances of base to bade to be hull to hull.
To repeat part of a quote here:

if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where it started the Movement phase.

Ah caught me out it says 6inches! - Please remember these are basic rule as pertain to infantry and advance rules will over ride how many inches, Jump can move 12inches etc, but in all cases no part of its base (Or hull..) can finish more than <movement distance> away from where it started in the movement phase.

This is now essentially no part of it's hull can finish the move more than 6'' away from where it started in the movement phase. I believe to squash this rule based evidence need to be brought forward that this somehow does not apply to vehicles.


*****


Turning Models, and Pivoting Vehicles.

I noted the major change early on, but to complete I'll speak in a little more detail.

''Vehicles can turn any number of times as they move, just like any other model. Vehicles
turn by pivoting on the spot about their centre-point, rather than wheeling round.''
Non Vehicles
As you move the models in a unit, they can be turned to face in any
direction,

Nothing different really, just clarifying the central point for a vehicle as their hulls are not normally a perfect circle.

More pivoting
Pivoting on the spot alone does not count as moving, so a vehicle that only pivots in
the Movement phase counts as Stationary
and non vehicle modes;
A model that only pivots on the spot in the Movement phase counts as
being stationary for all purposes, including subsequent shooting attacks.

Just repeating the same things now.

Last bit doesn't really add anything
Pivoting is always done from the centre of a vehicle to prevent it
from accidentally moving further than intended or allowed
Because if you pivoted from the front some vehicles could probably move quite far, some may even pass the intended point of 6inches if that's what you are aiming for.



Conclusion to this really long post.

All of that said, the points brought forward to disprove are.

1. Pivoting is done during movement. It's not a separate entity which sits outside of the movement barriers.
2. To measure a vehicle for movement up to 6'', no part of the hull can end it's movement more than 6'' from where it started. (Apply to different movement distances as appropriate).

Which means that (assuming the vehicle isn't a perfect square of course):

A Vehicle which start or ends it's movement with a pivot before or after measuring, where part of the hull is further than 6inches from where it started has traveled more than 6" and up to 12" - Cruising Speed.

En in het topic zelf zijn wat tegenargumenten te vinden:
http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/po ... ge#6972896

[Caladai Doomblade]

Klinkt logisch en als iets wat ik in de gaten zal gaan houden voor mezelf, maar niet heel boeiend. Hooguit als je je tegenstander wil naaien in zijn shooting phase door op te merken dat hij door zijn pivot opeens niet meer normaal mag schieten oid.

[Terentius]

[quote="Caladai Doomblade"]Klinkt logisch en als iets wat ik in de gaten zal gaan houden voor mezelf, maar niet heel boeiend. Hooguit als je je tegenstander wil naaien in zijn shooting phase door op te merken dat hij door zijn pivot opeens niet meer normaal mag schieten oid.

[Chris]

Het zal vooral bij toernooien uitmaken. Vergeet voor transport vehicles niet dat een heleboel ervan nu ook objective secured hebben, wat ze toch stiekem wel een grote boost hebben gegeven. Groter dan deze nerf zou zijn. Maar ik denk niet dat iemand echt moeilijk gaat doen over de pivot. Het is alleen in de eerste beurt lam als je een vehicle met de zijkant tegen de deployment lijn aanzet zodat je beurt een net wat meer movement hebt, en dat zou nu niet meer kunnen.

[Terentius]

Ik zou dit niet onderschatten. Zoals al ik zei met die 180° pivot, je verliest gewoon de lengte van de vehicle aan movement. Je moet dan of constant in een rechte lijn bewegen of je bent niet vooruit te branden, en al helemaal als het om een vrij langwerpig voertuig gaat. Je verliest nu met gemak 1'' tot 4'' elke keer als je hem wilt draaien. Zelfs Objective Secured maakt dat niet goed. Ja, voor sommige transport vehicles maakt het niet misschien niet zo heel veel uit, Rhino's bijvoorbeeld, maar voor Raiders is dit hartstikke kansloos.

Maar zoals ik al zei, dit maakt zaken onnodig gecompliceerd. Ik bedoel, je moet dan steeds rekening houden met elke puntje van de hull en er voor zorgen dar geen enkel punt verder beweegt dan 6''. Wat is dat voor een gedoe? Dan moet je je pivots dus precies uitmeten elke keer. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[Chris]

Er zijn ook tegenargumenten voor deze interpretatie. Ik zou me er voor op de club niet al teveel zorgen over maken.

[Terentius]

Nee, verwacht ook niet dat mensen het op de club zo gaan spelen of zo, maar vond het gewoon een vrij scheve situatie dat het zo in het regelboek staat. Want waarom is die aanpassing gemaakt? Waarom hebben ze het niet gewoon letterlijk van 6th edition overgenomen? Ach ja, typisch Games Workshop zullen we maar zeggen.

[Caladai Doomblade]

Oke, vooruit, ik ga nog 1 reply wagen aan dit topic.

Punt 1: Het is vrijwel onmogelijk om een 300 pagina regelboek te schrijven en elke zin exact duidelijk en zonder mogelijke dubbele betekenis te schrijven. Het is daarom van groot belang dat je het achterliggende idee in de gaten houdt en je niet gaat focussen op 3 woorden die misschien net iets anders hadden kunnen staan. Om dezelfde reden dat je niks kunt zeggen over de gedachte achter de bijbel/koran/de nederlandse wet als je 2 paragrafen er uit gaat lichten. Alles moet gezien worden in de context van het hele werk.

Punt 2: De zin if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where it started the Movement phase.

it kan verwijzen naar 2 dingen, waardoor je de zin op 2 manieren kan lezen:

if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where the part of its base started the Movement phase.

OF

if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where the model started the Movement phase.

Punt 3: Wat deze meneer voorsteld is natuurlijk compleet onwerkbaar. Je hebt een proxy vehicle nodig voor elk verschillend vehicle, want je moet precies kunnen zien waar elk punt van de base zich aan het begin van de move bevond om te kunnen kijken waar je wel en niet kunt uitkomen. Dus: ik wil een move maken met mijn rhino. Pak proxy, zet die neer waar je heen wilt. Meet en schuif en draai tot je zeker weet dat elk punt van de hull niet meer heeft bewogen dan je wil. Plaats tank op plek waar proxy stond (of laat proxy staan, want misschien zet je bij het verwisselen de echte tank wel 3 millimeter verkeerd)

Punt 4: De zin: [b]Vehicles can turn any number of times as they move, just like any other model. Vehicles
turn by pivoting on the spot about their centre-point, rather than wheeling round.
Pivoting on the spot alone does not count as moving, so a vehicle that only pivots in

Pivot does not count as movement. Pivot does not count as movement. PIVOT DOES NOT COUNT AS MOVEMENT!
Dus zolang het centre-point maar op dezelfde plek blijft, heef pivot er niks mee te maken.

Het werkt dus zoals het altijd al werkte: Een 6" move: Pivot in de rijrichting, move 3" naar voren, pivot in een nieuwe richting, move 1" naar voren, pivot in een nieuwe richting, move 2" naar voren, pivot om je acces point naar de vijand te draaien.

Zoals iedereen weet dat het hoort, denk ik.

[Terentius]

Het is vrijwel onmogelijk om een 300 pagina regelboek te schrijven en elke zin exact duidelijk en zonder mogelijke dubbele betekenis te schrijven.

Nee, maar het kan wel een stuk beter dan wat GW ervan maakt.

Daarnaast heb je wel het probleem dat het in veel gevallen een lelijk geschreven regelboek oplevert als je alles te exact wilt opschrijven. We zullen maar zeggen dat GW dat kennelijk niet wilt, daarom ook het bestaan van "The Most Important Rule". Hoewel sommige mensen dat opvatten als de bekentenis van GW dat ze voor geen meter regels kunnen schrijven en maar zeggen: "we bakken er niks van, los het zelf maar op."

In dit specifieke geval is GW gewoon dom bezig. Het is niet alsof ze deze regel speciaal voor deze editie hebben toegevoegd. Nee, ze hebben het meeste letterlijk gekopieerd van de vorige editie, maar deze zin eruit gelaten: "Turning does not reduce the vehicle's movement." zonder dat ze daar fatsoenlijk over na hebben gedacht.

Punt 2: De zin if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where it started the Movement phase.

it kan verwijzen naar 2 dingen, waardoor je de zin op 2 manieren kan lezen:

if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where the part of its base started the Movement phase.

OF

if a model does move, no part of its base can finish the move more than 6"
away from where the model started the Movement phase.

Dit klopt volgens mij inderdaad, maar deze vaagheid zou er dus eigenlijk niet in moeten zitten.

Punt 3: Wat deze meneer voorsteld is natuurlijk compleet onwerkbaar. Je hebt een proxy vehicle nodig voor elk verschillend vehicle, want je moet precies kunnen zien waar elk punt van de base zich aan het begin van de move bevond om te kunnen kijken waar je wel en niet kunt uitkomen. Dus: ik wil een move maken met mijn rhino. Pak proxy, zet die neer waar je heen wilt. Meet en schuif en draai tot je zeker weet dat elk punt van de hull niet meer heeft bewogen dan je wil. Plaats tank op plek waar proxy stond (of laat proxy staan, want misschien zet je bij het verwisselen de echte tank wel 3 millimeter verkeerd)

Dat is ook precies mijn gedachte erachter. Het is onzin.

Pivot does not count as movement. Pivot does not count as movement. PIVOT DOES NOT COUNT AS MOVEMENT!
Dus zolang het centre-point maar op dezelfde plek blijft, heef pivot er niks mee te maken.

Dit klopt niet. Als het zo simpel was, zou er ook geen discussie over zijn.

"Pivoting on the spot alone does not count as moving, so a vehicle that only pivots in the Movement phase counts as Stationary"

Je vergeet daar het woordje "only". Erg belangrijk:

If you move then pivot, or pivot then move, you are not ->only<- pivoting. Pivoting does not count as movement when it is the ->only<- thing a vehicle does.

Maar goed, ik ga hier niet nog een langere discussie over zitten voeren. Ik denk dat de RAI wel duidelijk zijn in dit geval.